“税收与中国经济困局”主题论坛

  ——暨《2008公民税权手册》发布会

直面经济困局 关注民生权益

茅于轼、秋风、李炜光、冯兴元

主题演讲

公益论坛，免费入场；自由提问，欢迎参加

现场赠阅新书

揭开税的面纱·中外税负比较·现行税制弊端·减税焦点透视

通俗文本 精彩解读

时间：12月4日（星期四）下午2点半   报名电话：62618102

地点：网易公司演播厅（清华科技园启迪科技大厦D座28层）

主办：传知行社会经济研究所   网易财经

议程安排

12月4日下午2点半，会议开始

第一时段：介绍嘉宾及《2008公民税权手册》

（1）介绍主讲嘉宾。

（2）介绍这本书的由来、内容和意义。

第二时段：主题发言。

四位嘉宾分别就“税收与中国经济困局”这一主题发言。参考要点如下：

·2008年以来，中国经济遭遇前所未有的困难；此前数年，中国的税收增长速度远远高于GDP增长和居民收入增长。如何看待税收与经济增长之间的关系？

·在经济严重下滑的情况下，国务院制定了四万亿刺激经济增长的投资计划，也宣布了一千多亿的减税计划。如何看待增加投资和减税所起的作用？执行中应注意哪些问题？

·拟议中可能出台的税收新政策还很多，涉及增值税、个调税、燃油税、物业税、遗产税等。在制订和调整税收政策的过程中，政府应注意哪些问题？

·过去一段时间，深圳、沈阳出现了普通公民要求查看政府预算和支出的新闻事例。如何评价这种现象？在未来，普通百姓应该如何推动中国的税制改革？

第三时段：媒体和听众提问

提问规则：（1）请提问者自报身份；并指明提问的对象。（2）为了避免某一位嘉宾负担过重，每位嘉宾只接受两次提问，请听众提问时留意。

5点左右，会议结束

《2008公民税权手册》序

2008年对多数中国人来说，是不平凡的一年：中国遭受了冰雪、地震、洪水等自然灾害的侵袭；也经历了火车出轨、地区骚乱、奶粉致命等重大事故的冲击；北京成功举办奥运会，在世界上赢得高度赞誉；中国宇航员首次漫步太空，使大众的民族自豪感空前高涨。

这一年，正值中国改革开放30周年，媒体、学界纷纷举办活动，为中国的前途和命运思考探索；这一年，还有一个声音，在中国乃至世界媒体的见证下，预见了中国经济的忧患与坎坷……

“今年恐怕是中国经济最困难的一年。”2008年3月，温家宝总理在十一届全国人大一次会议中反复强调。不知是幸或不幸，事实的发展完全印证了他的判断。

困难是来自多方面的，最初的担心是通货膨胀恶化。2007年下半年以来，物价上涨日益明显，给群众生活、特别是低收入群体带来很大的困难。2008年7月10日，河南郑州市，一名中年妇女在一家食品商店偷肉被抓。随后，她以头撞墙，说儿子正上高中，如果看见，自己就没法活了。在审讯中，她还说，因为供养儿子上学的花费很大，家里已经两个月没吃过肉，偷肉是为了让儿子吃得好一点。

一个多星期以后，国家税务总局发布消息，2008年上半年，中国税收达到32553亿元，同比增长30.5%，增长速度相当于GDP增速的3倍。至2008年9月，政府税收同比增长26%，实现财政盈余1.252万亿元，是2007年财政盈余的10倍。

与此同时，在广东、浙江等地，出现了一股企业亏损、倒闭潮。广东省统计局6月30日公布的报告显示，2008年前5个月，广东规模以上工业企业亏损数量达11006家，增长12.7%，占全省工业企业的26.0%；同时，企业亏损额增长49.3%，增幅同比提高25个百分点。而在市场经济发达的浙江台州，5371家上规模企业中亏损1111家，亏损面达到20%，亏损企业亏损额为3.09亿元，增长55.7%。另据浙江省工商局统计，今年上半年浙江全省有1200多家企业歇业关停，这在浙江连续10年的历史上都是没有的。

这本读物的目的，就是描述这些看似不相关的事件之间的联系。

在影响人们收入与福利的各种经济关系中，“税”是极其重要的一环。从本质上看，“税”是一个社会中人们为了维持正常的分工与合作，不得不向政府支付的费用。但在不同的体制下，这种付费的自愿程度，它的来路和去向，以及对不同社会群体产生的激励，具有很大的不同。

一个经济体系中，对普通百姓来说，要想提高收入或改善生活，有这样一些可能：第一，市场能提供更多更便宜的商品；第二，企业愿意以更高的工资雇佣员工；第三，在工资收入中，有更多的可支配数额；第四，经济中有更多、更好的创业机会和条件。——所有这些，都与政府征税多少有关。政府征税越多，百姓收入越低，这是显而易见的道理。

一个社会中，如果民众的税负过重，又不能通过合法途径减轻这种负担，就会导致企业生产积极性降低和居民生活的恶化。河南郑州出现的“偷肉母亲”是当下中国的一个特例，但它反映的一部分百姓收入下降、生活艰难的事实，却是普遍现象，而大批企业倒闭，为这种现象提供了注解。

对政府职员、特别是其中的高职位者而言，税收似乎越多越好，那意味着更高的工资、更好的待遇和更大的资源调配能力。但从动态的角度看，一个社会的税收如果超过了合理的界限，将损害企业的生产能力，减少长期的税收来源，使政府得不偿失。所以，即便从政府的利益去考虑，税收也不是越多越好。

中国当前的税负水平是高是低？这不是一个能轻易回答的问题。本书首先明确了税的来源和本质，区分了“明税”、“暗税”和“净税”——所谓净税，是政府从百姓手中拿走、并为自己花掉的钱——通过中美两国“净税”状况的对比，说明中国社会的税负高于发达国家的事实；而出现这种状况的原因，是中国的老百姓向政府缴税的时候没有讨价还价的余地，并缺乏对政府支出的有效监督；要改变这种状况，就必须推动中国的财税体制向民主、宪政方向转型。这是本书第一部分“税的基本原理和观念”的主要内容。

在本书的第二部分，我们进一步说明，2008年中国经济中出现的巨大困难，包括通货膨胀、企业倒闭、结构失衡等，是与税收过快增长密切相关的。问题的核心是政府在经济增长中切走的蛋糕太大，动态均衡被打破了，因而不可持续。为此，我们对影响企业经营和居民收入最明显的两个税种——增值税和个人所得税进行分析，并提出减税的建议。最后，我们对影响中国经济发展的一个中长期重要问题——中央与地方的税收关系进行探讨，希望在这个问题上为读者提供有益的见解。

这本书的读者，无论是媒体记者、政府官员、公司白领，或普通工人，如果再看到“偷肉母亲”这样的报道，或看到我们周围每一个为生活苦苦奋斗的身影，就想起“形势大好”的税收增长并为之感到忧虑，我们的努力就没有白费。我们相信，对政府和纳税人关系的清醒认识，是推动中国今后三十年向现代文明社会转变的重要动力。愿本书的观念，能传到更多的人心中。

内容提要

税是民众购买政府（人员）服务的费用。——第一章 揭开“税”的面纱

重要的不是税收了多少，而是政府为自己花掉了多少。——第二章中外税负比较

政府单方面强制征税，是当前税制最核心的问题。——第三章中国现行税制弊端

在各行各业普遍陷入困难的时候，只有政府税收，依然风光无限。

——第五章 “最困难的一年”

当前中国的增值税制，导致了严重的重复征税。——第六章 减税焦点之一：增值税

进一步提高个税起征点，对百姓生活具有重要的现实意义。

——第七章 减税焦点之二：个人所得税

合理的中央地方税收关系，应遵循财权和事权相对称的原则。

——第八章 中央地方税收关系

走向优良税制的动力，在于民众自身。——第四章 税制改良的未来

传知行社会经济研究所网站：http://www.zhuanxing.cn/ （提供本书电子版下载）

“税收与中国经济困局”主题论坛

  ——暨《2008公民税权手册》发布会

直面经济困局 关注民生权益

茅于轼、秋风、李炜光、冯兴元

主题演讲

公益论坛，免费入场；自由提问，欢迎参加

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揭开税的面纱·中外税负比较·现行税制弊端·减税焦点透视

通俗文本 精彩解读

时间：12月4日（星期四）下午2点半   报名电话：62618102

地点：网易公司演播厅（清华科技园启迪科技大厦D座28层）

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议程安排

12月4日下午2点半，会议开始

第一时段：介绍嘉宾及《2008公民税权手册》

（1）介绍主讲嘉宾。

（2）介绍这本书的由来、内容和意义。

第二时段：主题发言。

四位嘉宾分别就“税收与中国经济困局”这一主题发言。参考要点如下：

·2008年以来，中国经济遭遇前所未有的困难；此前数年，中国的税收增长速度远远高于GDP增长和居民收入增长。如何看待税收与经济增长之间的关系？

·在经济严重下滑的情况下，国务院制定了四万亿刺激经济增长的投资计划，也宣布了一千多亿的减税计划。如何看待增加投资和减税所起的作用？执行中应注意哪些问题？

·拟议中可能出台的税收新政策还很多，涉及增值税、个调税、燃油税、物业税、遗产税等。在制订和调整税收政策的过程中，政府应注意哪些问题？

·过去一段时间，深圳、沈阳出现了普通公民要求查看政府预算和支出的新闻事例。如何评价这种现象？在未来，普通百姓应该如何推动中国的税制改革？

第三时段：媒体和听众提问

提问规则：（1）请提问者自报身份；并指明提问的对象。（2）为了避免某一位嘉宾负担过重，每位嘉宾只接受两次提问，请听众提问时留意。

5点左右，会议结束

《2008公民税权手册》序

2008年对多数中国人来说，是不平凡的一年：中国遭受了冰雪、地震、洪水等自然灾害的侵袭；也经历了火车出轨、地区骚乱、奶粉致命等重大事故的冲击；北京成功举办奥运会，在世界上赢得高度赞誉；中国宇航员首次漫步太空，使大众的民族自豪感空前高涨。

这一年，正值中国改革开放30周年，媒体、学界纷纷举办活动，为中国的前途和命运思考探索；这一年，还有一个声音，在中国乃至世界媒体的见证下，预见了中国经济的忧患与坎坷……

“今年恐怕是中国经济最困难的一年。”2008年3月，温家宝总理在十一届全国人大一次会议中反复强调。不知是幸或不幸，事实的发展完全印证了他的判断。

困难是来自多方面的，最初的担心是通货膨胀恶化。2007年下半年以来，物价上涨日益明显，给群众生活、特别是低收入群体带来很大的困难。2008年7月10日，河南郑州市，一名中年妇女在一家食品商店偷肉被抓。随后，她以头撞墙，说儿子正上高中，如果看见，自己就没法活了。在审讯中，她还说，因为供养儿子上学的花费很大，家里已经两个月没吃过肉，偷肉是为了让儿子吃得好一点。

一个多星期以后，国家税务总局发布消息，2008年上半年，中国税收达到32553亿元，同比增长30.5%，增长速度相当于GDP增速的3倍。至2008年9月，政府税收同比增长26%，实现财政盈余1.252万亿元，是2007年财政盈余的10倍。

与此同时，在广东、浙江等地，出现了一股企业亏损、倒闭潮。广东省统计局6月30日公布的报告显示，2008年前5个月，广东规模以上工业企业亏损数量达11006家，增长12.7%，占全省工业企业的26.0%；同时，企业亏损额增长49.3%，增幅同比提高25个百分点。而在市场经济发达的浙江台州，5371家上规模企业中亏损1111家，亏损面达到20%，亏损企业亏损额为3.09亿元，增长55.7%。另据浙江省工商局统计，今年上半年浙江全省有1200多家企业歇业关停，这在浙江连续10年的历史上都是没有的。

这本读物的目的，就是描述这些看似不相关的事件之间的联系。

在影响人们收入与福利的各种经济关系中，“税”是极其重要的一环。从本质上看，“税”是一个社会中人们为了维持正常的分工与合作，不得不向政府支付的费用。但在不同的体制下，这种付费的自愿程度，它的来路和去向，以及对不同社会群体产生的激励，具有很大的不同。

一个经济体系中，对普通百姓来说，要想提高收入或改善生活，有这样一些可能：第一，市场能提供更多更便宜的商品；第二，企业愿意以更高的工资雇佣员工；第三，在工资收入中，有更多的可支配数额；第四，经济中有更多、更好的创业机会和条件。——所有这些，都与政府征税多少有关。政府征税越多，百姓收入越低，这是显而易见的道理。

一个社会中，如果民众的税负过重，又不能通过合法途径减轻这种负担，就会导致企业生产积极性降低和居民生活的恶化。河南郑州出现的“偷肉母亲”是当下中国的一个特例，但它反映的一部分百姓收入下降、生活艰难的事实，却是普遍现象，而大批企业倒闭，为这种现象提供了注解。

对政府职员、特别是其中的高职位者而言，税收似乎越多越好，那意味着更高的工资、更好的待遇和更大的资源调配能力。但从动态的角度看，一个社会的税收如果超过了合理的界限，将损害企业的生产能力，减少长期的税收来源，使政府得不偿失。所以，即便从政府的利益去考虑，税收也不是越多越好。

中国当前的税负水平是高是低？这不是一个能轻易回答的问题。本书首先明确了税的来源和本质，区分了“明税”、“暗税”和“净税”——所谓净税，是政府从百姓手中拿走、并为自己花掉的钱——通过中美两国“净税”状况的对比，说明中国社会的税负高于发达国家的事实；而出现这种状况的原因，是中国的老百姓向政府缴税的时候没有讨价还价的余地，并缺乏对政府支出的有效监督；要改变这种状况，就必须推动中国的财税体制向民主、宪政方向转型。这是本书第一部分“税的基本原理和观念”的主要内容。

在本书的第二部分，我们进一步说明，2008年中国经济中出现的巨大困难，包括通货膨胀、企业倒闭、结构失衡等，是与税收过快增长密切相关的。问题的核心是政府在经济增长中切走的蛋糕太大，动态均衡被打破了，因而不可持续。为此，我们对影响企业经营和居民收入最明显的两个税种——增值税和个人所得税进行分析，并提出减税的建议。最后，我们对影响中国经济发展的一个中长期重要问题——中央与地方的税收关系进行探讨，希望在这个问题上为读者提供有益的见解。

这本书的读者，无论是媒体记者、政府官员、公司白领，或普通工人，如果再看到“偷肉母亲”这样的报道，或看到我们周围每一个为生活苦苦奋斗的身影，就想起“形势大好”的税收增长并为之感到忧虑，我们的努力就没有白费。我们相信，对政府和纳税人关系的清醒认识，是推动中国今后三十年向现代文明社会转变的重要动力。愿本书的观念，能传到更多的人心中。

内容提要

税是民众购买政府（人员）服务的费用。——第一章 揭开“税”的面纱

重要的不是税收了多少，而是政府为自己花掉了多少。——第二章中外税负比较

政府单方面强制征税，是当前税制最核心的问题。——第三章中国现行税制弊端

在各行各业普遍陷入困难的时候，只有政府税收，依然风光无限。

——第五章 “最困难的一年”

当前中国的增值税制，导致了严重的重复征税。——第六章 减税焦点之一：增值税

进一步提高个税起征点，对百姓生活具有重要的现实意义。

——第七章 减税焦点之二：个人所得税

合理的中央地方税收关系，应遵循财权和事权相对称的原则。

——第八章 中央地方税收关系

走向优良税制的动力，在于民众自身。——第四章 税制改良的未来

传知行社会经济研究所网站：http://www.zhuanxing.cn/ （提供本书电子版下载）

　　经济学家茅于轼：个税起征点调高到8000都低

　　■陈昊旻 梁小婵 赖敏虹 /文 夏世炎/图

　　茅于轼搜狐博客：http://maoyushi.blog.sohu.com/

　　搜狐财经博客群：http://blog.sohu.com/biz/

　　“我没有研究过个税起征点具体应调到多少，不过我认为即使是调到8000也还嫌低。”昨日，著名经济学家茅于轼教授在中山大学发表演讲的时候如此表示。他认为，政府当前的经济政策如4万亿投资项目等主要都是考虑GDP的增长，但这并非最重要的。真正有意义的是努力提升就业率，并提高个人所得税征收点。

　　此外他还认为，推出经济适用房既不能真正解决社会不公平，也无法体现市场经济的原则，因此实际效果有限。此外，他认为贫穷并非我国的农民问题的关键，土地所有权不受保护才是问题的核心。

　　政府应向富人征税

　　“这些年来，我国社会财富增长迅速，人民手中的财富应该也是增加了，可是人民并没有感到满足，”茅于轼说道，“这说明我们仅以增加社会财富为目标是不对的。”他认为，我国经济政策不应该只以GDP的增长为核心。

　　茅于轼指出，在刚刚开征个税的时候，国民平均工资大概在100元的水平，当时规定800元的起征点是比较合理的；但现在平均工资已经大大提高，个别地区（如广州等）甚至到了2000元，那么按照同样的比例，起征点应该提升到一万多元才对。“8000元不高，还嫌低。”他认为，为了体现公平原则，政府应该向富有的人征税，然后把钱分配到穷人手中，而不是向富人和穷人都征收一样的钱。

　　自改革开放以来，我国经济取得了巨大的成就。但是，在国家经济增长迅猛的同时，人民生活却没有得到明显的改善。尤其是在国际经济危机冲击下，我国经济增长趋缓，就业形势越来越严峻，而通货膨胀也使得人民消费能力下降。在这样的背景下，茅于轼教授表示，经济政策的制定不应该只盯着GDP，也需要考虑推动就业和提高人民收入。

　　“奥巴马一当选总统就提出要增加25000个就业机会，可是我国却投入了4万亿促进经济增长，方向明显不同。”他认为，如果国家能有效提升就业率，即使GDP有所下降也不怕，因为国民有购买力，可以通过消费拉动GDP；而如果着眼点只是拉动GDP，与此同时就业率却有所下滑的话，反而是更糟糕的情况。

　　茅于轼说，巴西此前在GDP增长率达到3%的同时，就业率的增长也有3%。但是在中国，虽然GDP有数年增幅都在10%以上，就业率的年增长率却只有1%。

　　经适房未真正体现公平

　　茅于轼还认为,现在的经济适用房既没有通过市场化提高效率，也没有通过对其分配体现公平。他认为，一件事情如果牵涉到两个方面的考虑，那么应该是在保证其中一个方面的目标得到实现的同时，尽量兼顾另一方面，这样才能达到最优化。而经济适用房的政策并没有做到这点。

　　茅于轼认为，此前的住房改革是成功的。在改革之前的30年中，我国住房数量几乎没有增长，但是在停止福利分房、开放商业住房之后，全国大中小城市都开始建设住房，其增长速度是“人类历史上从来没有过的”。这正是市场调解下效率最大化的体现。但是同时也产生了房价过高，只有富人住得起房子的情况。而为解决这个问题推出的经济适用房却并没有真正解决问题。

　　“经济适用房要通过申请审批等复杂的过程，这样显然放弃了市场分配，牺牲了效率。但是也没有体现公平。”茅于轼认为，最困难的人群，如城市中的打工者，他们并没有足够的经济实力支付经济适用房几十万元的价格，该政策没有使这些真正有需要的人获利。而且有的地方在审批经济适用房的过程中还出现了腐败风险，更是损害了公平的原则。

　　“据我所知，有的地方甚至用抓阄的方式来决定经济适用房的分配，这和赌博有什么分别呢？”茅于轼对目前的经济适用房政策很是有些不同看法。

　　保护农民土地所有权

　　“马克思经济理论说劳动创造财富，这话其实不对。劳动最多的是农民，但农民也最穷。不过我不认为这是由于剥削造成的，因为农产品价格低是由市场决定的，并非是谁在操纵。”茅于轼称，对农民来说，最重要的就是土地，但农民对土地没有所有权，这也是问题的关键。

　　他认为，历史上农民手中的土地分了又收、收了又分。现在即使是要流转，实际上仍然没有给予农民对土地的所有权。而如果所有权不明晰，就如同一件东西既是这个人的，又是那个人的，很容易“打起来”。因此，要保护农民的利益，就应该保护农民对土地的所有权。这也是对农民人权的保护。

　　茅于轼表示，人类社会的不平等有两方面，一是经济方面，钱多钱少的问题；另一个则是社会地位的不平等。他认为，经济全球一体化之后，经济不平等、财富差距在加剧，这是难以自然消除的。但是另一方面，人们的社会地位的差距在缩小，比如说服务员跟客人之间的地位就是平等的。雇佣关系不是剥削关系。而我国农民目前的社会地位显然很低，连自己土地的所有权都没有得到保护，这正是亟需改变的。

　　茅于轼简介：

　　当代著名经济学家。父亲茅以新是铁路机械工程师，伯父茅以升是桥梁专家。1975年开始从事微观经济学研究，1979年提出择优分配原理，1986年赴美国哈佛大学任注册访问学者。先后担任过中国社会科学院美国研究所研究员、非洲能源政策研究网顾问、澳大利亚昆士兰大学经济系高级讲师、亚洲开发银行注册顾问、中国环境与发展国际合作委员会能源工作组专家、太平洋经济合作委员会能源组国际顾问、中国能源研究会副理事长等。著有《择优分配原理》、《生活中的经济学》、《谁妨碍了我们致富》、《给你所爱的人以自由》、《中国人的道德前景》、《一个经济学家的良知与思考》等。退休后与另外4名经济学家成立北京天则经济研究所，担任理事长。

　　茅于轼搜狐博客：http://maoyushi.blog.sohu.com/

　　搜狐财经博客群：http://blog.sohu.com/biz/

　　经济学家茅于轼：个税起征点调高到8000都低

　　■陈昊旻 梁小婵 赖敏虹 /文 夏世炎/图

　　“我没有研究过个税起征点具体应调到多少，不过我认为即使是调到8000也还嫌低。”昨日，著名经济学家茅于轼教授在中山大学发表演讲的时候如此表示。他认为，政府当前的经济政策如4万亿投资项目等主要都是考虑GDP的增长，但这并非最重要的。真正有意义的是努力提升就业率，并提高个人所得税征收点。

　　此外他还认为，推出经济适用房既不能真正解决社会不公平，也无法体现市场经济的原则，因此实际效果有限。此外，他认为贫穷并非我国的农民问题的关键，土地所有权不受保护才是问题的核心。

　　政府应向富人征税

　　“这些年来，我国社会财富增长迅速，人民手中的财富应该也是增加了，可是人民并没有感到满足，”茅于轼说道，“这说明我们仅以增加社会财富为目标是不对的。”他认为，我国经济政策不应该只以GDP的增长为核心。

　　茅于轼指出，在刚刚开征个税的时候，国民平均工资大概在100元的水平，当时规定800元的起征点是比较合理的；但现在平均工资已经大大提高，个别地区（如广州等）甚至到了2000元，那么按照同样的比例，起征点应该提升到一万多元才对。“8000元不高，还嫌低。”他认为，为了体现公平原则，政府应该向富有的人征税，然后把钱分配到穷人手中，而不是向富人和穷人都征收一样的钱。

　　自改革开放以来，我国经济取得了巨大的成就。但是，在国家经济增长迅猛的同时，人民生活却没有得到明显的改善。尤其是在国际经济危机冲击下，我国经济增长趋缓，就业形势越来越严峻，而通货膨胀也使得人民消费能力下降。在这样的背景下，茅于轼教授表示，经济政策的制定不应该只盯着GDP，也需要考虑推动就业和提高人民收入。

　　“奥巴马一当选总统就提出要增加25000个就业机会，可是我国却投入了4万亿促进经济增长，方向明显不同。”他认为，如果国家能有效提升就业率，即使GDP有所下降也不怕，因为国民有购买力，可以通过消费拉动GDP；而如果着眼点只是拉动GDP，与此同时就业率却有所下滑的话，反而是更糟糕的情况。

　　茅于轼说，巴西此前在GDP增长率达到3%的同时，就业率的增长也有3%。但是在中国，虽然GDP有数年增幅都在10%以上，就业率的年增长率却只有1%。

　　经适房未真正体现公平

　　茅于轼还认为,现在的经济适用房既没有通过市场化提高效率，也没有通过对其分配体现公平。他认为，一件事情如果牵涉到两个方面的考虑，那么应该是在保证其中一个方面的目标得到实现的同时，尽量兼顾另一方面，这样才能达到最优化。而经济适用房的政策并没有做到这点。

　　茅于轼认为，此前的住房改革是成功的。在改革之前的30年中，我国住房数量几乎没有增长，但是在停止福利分房、开放商业住房之后，全国大中小城市都开始建设住房，其增长速度是“人类历史上从来没有过的”。这正是市场调解下效率最大化的体现。但是同时也产生了房价过高，只有富人住得起房子的情况。而为解决这个问题推出的经济适用房却并没有真正解决问题。

　　“经济适用房要通过申请审批等复杂的过程，这样显然放弃了市场分配，牺牲了效率。但是也没有体现公平。”茅于轼认为，最困难的人群，如城市中的打工者，他们并没有足够的经济实力支付经济适用房几十万元的价格，该政策没有使这些真正有需要的人获利。而且有的地方在审批经济适用房的过程中还出现了腐败风险，更是损害了公平的原则。

　　“据我所知，有的地方甚至用抓阄的方式来决定经济适用房的分配，这和赌博有什么分别呢？”茅于轼对目前的经济适用房政策很是有些不同看法。

　　保护农民土地所有权

　　“马克思经济理论说劳动创造财富，这话其实不对。劳动最多的是农民，但农民也最穷。不过我不认为这是由于剥削造成的，因为农产品价格低是由市场决定的，并非是谁在操纵。”茅于轼称，对农民来说，最重要的就是土地，但农民对土地没有所有权，这也是问题的关键。

　　他认为，历史上农民手中的土地分了又收、收了又分。现在即使是要流转，实际上仍然没有给予农民对土地的所有权。而如果所有权不明晰，就如同一件东西既是这个人的，又是那个人的，很容易“打起来”。因此，要保护农民的利益，就应该保护农民对土地的所有权。这也是对农民人权的保护。

　　茅于轼表示，人类社会的不平等有两方面，一是经济方面，钱多钱少的问题；另一个则是社会地位的不平等。他认为，经济全球一体化之后，经济不平等、财富差距在加剧，这是难以自然消除的。但是另一方面，人们的社会地位的差距在缩小，比如说服务员跟客人之间的地位就是平等的。雇佣关系不是剥削关系。而我国农民目前的社会地位显然很低，连自己土地的所有权都没有得到保护，这正是亟需改变的。

　　茅于轼简介：

　　当代著名经济学家。父亲茅以新是铁路机械工程师，伯父茅以升是桥梁专家。1975年开始从事微观经济学研究，1979年提出择优分配原理，1986年赴美国哈佛大学任注册访问学者。先后担任过中国社会科学院美国研究所研究员、非洲能源政策研究网顾问、澳大利亚昆士兰大学经济系高级讲师、亚洲开发银行注册顾问、中国环境与发展国际合作委员会能源工作组专家、太平洋经济合作委员会能源组国际顾问、中国能源研究会副理事长等。著有《择优分配原理》、《生活中的经济学》、《谁妨碍了我们致富》、《给你所爱的人以自由》、《中国人的道德前景》、《一个经济学家的良知与思考》等。退休后与另外4名经济学家成立北京天则经济研究所，担任理事长。

　　茅于轼搜狐博客：http://maoyushi.blog.sohu.com/ 　　搜狐财经博客群：http://blog.sohu.com/biz/

　　凤凰卫视10月27日播出节目“茅于轼：中国经济不必非走美国路”，以下是文字内容：

　　窦文涛：茅于轼老师，从您那学到不少东西，我就觉得，像咱们聊的，改革开放30年，看来改革开放的路线是毫不能够动摇的。它让最穷的人也比30年前日子过好了。可是咱们说，就像您说的，择优分配原理、价格会自然的平衡各种需求。

　　但是达到一个最优，我想一般人都能同意的是，这个最优里面一定包含一个价值是最公平，对吧，它让这个分配是不公平的，但现在好像民间的呼声恰恰是对于不公平说的很多。

　　茅于轼：这个责任分配的原理，它的目标它没有谈公平，它只谈效率。

　　窦文涛：效率。

　　茅于轼：就是我一定的投入怎么才能够产生更多的财富来，我投入就这么多了，劳动、土地等等。但是你组织的好，它的产出就多，你组织的不好，人不能尽其才，物不能尽其用，产生就少了。

　　所以责任分配给我们一个观念，就是怎么做到人尽其才物尽其用，使的这个财富的增长能够极大。但是他没有考虑到财富的分配的问题。但是财富分配是人类社会的一个理想。就是一个公平分配，祖国是一个普遍的社会价值，这个我们是不能否认的。

　　所以全世界的国家，一方面我们追求财富的增长，一方面要追求财富的公平分配。那么有了很多、很多的办法，有社会的，政府的，个人的，各种办法限制财富差距的扩大。

　　在比较社会主义化的这些资本主义国家里面，它们这方面是做的很成功的。

　　窦文涛：比如北欧。

　　茅于轼：对。

　　许子东：税务非常高，医疗就非常好等等。

　　窦文涛：现在我们怎么老在说改革开放的成果，但是表现出贫富差距越来越大呢？而且您曾经讲到过，其实最终还是为了人类共同幸福嘛，但是我发现这个幸福除了一个基本的温饱之外满足了，幸福好像还有一个心理上的问题。很多人，你说，看你有钱，尤其是用某种，我认为不公正的手段，比我这么富裕。这我就不幸福了。

　　茅于轼：对。

　　窦文涛：这怎么办呢？

　　茅于轼：我觉得追求财富它可以做到全社会没有人受损，而至少有一些人受益，那么这个道理不碰，推广起来就使得没有人受损，至少有一个、两个、十个、八个、一百个、一百万这些人受益，这个财富就过于增长，因为它没有人受损。最后就变成财富的极大化，因为没有减少就有增加嘛，是不是？

　　窦文涛：对。

　　茅于轼：这个道理非常简单嘛。那么现在您说了，我们现在财富倒是增加了，但是幸福感快乐没有增加，所以我说我们要把追求财富变成追求快乐，财富的极大化，变成快乐的极大化。我理解和谐社会应该是个快乐极大化的社会，所以我认为，我们现在要追求一个东西，用财富极大的方法，追求幸福感的极大化，这就是和谐社会。

　　许子东：现实当中好像这两个是成反比的，我们现在当中，我举两个例子，一个比方说你出租车司机，他抱怨这个社会上很多很多不好，他牢骚很多。那我就问他，我说，你比你年轻的时候，现在的生活是不是好了？他说是好了。但是他问题是，他年轻的时候，他是一，周围的人是二是三，现在他是十，可是周围的人是一千，坐车的人是一千，所以他的快乐感反而降低了。

　　许子东：那么这些是不是人类的本性，所以他的财富的增长跟他幸福感不但不成正比，反而会成为某种程度的反比呢？

　　茅于轼：你说的非常的对。我们追求财富可以实现财富的极大化，但是如果你追求我跟你比，那永远不可能极大化，我们把13亿人最富排名第一，第二富的排第二，最穷排到第13亿。有一个人往前走一步，一定有的人被拉的往后来，也就是说不可能没有人受损，而只有人受益。

　　许子东：只要是比较的情况下，就一定有人受损。

　　茅于轼：一定有人受损。

　　窦文涛：受损。

　　茅于轼：所以我们绝对不能追求比较，追求比较的社会是没有前途的社会。

　　窦文涛：你就像他曾经在他文章里谈到过，比如说是中国和印度两国学者，互相交流，就发现很有意思，印度学者觉得中国计划经济时代，他们觉得很好，觉得人的平等，但中国学者倒是对印度的民主比较感兴趣。您说说您的感觉呢？

　　茅于轼：我还是比较喜欢中国，我觉得印度穷人的日子太苦了。

　　窦文涛：太苦了。

　　茅于轼：刚才我们讲，但是印度有一点可取的地方，就是他们不太计较跟你攀比。

　　窦文涛：对。

　　许子东：它有宗教的支柱。

　　茅于轼：所以印度虽然穷，他们调查印度人的快乐感，比富国的快乐感还强。

　　窦文涛：安贫乐道嘛。

　　茅于轼：他们不太追求这个“比”。这次开奥运会我有个感受，开奥运会大家兴高采烈的都来了，大家比了一阵，有第一的冠军，大多数都不是冠军。那么在我想，大家都来得冠军的，没得上一定是垂头丧气吧，但是，不是，你看了闭幕的时候，都没得冠军照样兴高采烈，所以说，我们追求的不是个名次，追求的是一个参与。

　　所以我就是说，社会要快乐的极大化，我们每个人不是去追求跟别人比，不要说你要考第一才好，这个是毫无意义的。

　　许子东：还有的跟期待有关系。有些运动员闭幕式那么开心，他来的以后从来就没想到过要得什么，所以开心。朱启南就没法开心，因为人家对他的期待要求拿金牌，对不对。所以他拿到银牌他就非常伤心，那有的人拿到银牌是开心的拼命狂跳，所以跟一个期待有关系，幸福是跟期待有关系。

　　窦文涛：他说这个还真是，奥运会就属于一种，你看得金牌的，少数人固然是得到利益，但是好像其他人也没受损。

　　茅于轼：对。

　　窦文涛：对吧，大家也玩儿了一把，挺开心，咱们去一下广告《锵锵三人行》广告之后见。

　　窦文涛：现在我明白了，就是事实上我们不能像改革开放之前那样，就是那样会搞的我们每个人是一样，但是都一样穷最后没有饭吃。

　　许子东：不，其实不一样，改革开放前是一样，是经济上表面上，但是毛老师刚才讲了，在政治权力上，在每个人对于权力的占有上，在那个时候差别比现在要大的很多。

　　所以这政治权力的分配的改善，是我们讨论改革开放所忽略的一个话题，对不对？

　　茅于轼：对，我们解放1949年到1978年的30年，我们努力地消灭了贫富差距，地主、资本家都达到了。但是我们故意的扩大了人跟人权力中间的差别，第一个差别就城乡人民的差别。

　　许子东：巨大。

　　茅于轼：农民一辈子最大的理想就变一个城市户口，所以可见这个差别非常大，那么在不管在城里在农村，又有很多阶级的划分，剥削阶级，小资产阶级等等。在政治上又有什么反右，又有什么叛徒特务也好，好多的名堂。

　　那么一来二去，这个社会变成一个非常等级化的社会，我觉得这个跟世界人类发展的趋向是相反的。

　　窦文涛：相反的，就是看来您是觉得，就是贫富差距是永恒存在的，似乎是。

　　茅于轼：差不多。

　　窦文涛：但是反倒是人跟人的地位和权力，也是，现在人说的，你当然，你可以说有些穷人、仇富，但是似乎大家说出来的话，更多的是关于特权，是不是？

　　茅于轼：对。

　　窦文涛：你说谁、谁有钱了，你比如说大家说了，没人忌妒姚明呢，对不对？

　　许子东：没人骂比尔盖茨。

　　窦文涛：但是为什么我们，关键还是在于认为，我们有些人他本来跟我们一样，但是他拥有了我们某些不能拥有的可能性。

　　许子东：就是那个政治权力跟经济权力它这个关系是一个怎么样？怎么转换的呢？

　　茅于轼：这两者往往纠缠在一起，但是确实它是可分的。所以我觉得世界人类追求公平的结果，最显著的成绩就是在地位和权势的不平现在越来越小了。

　　窦文涛：世界潮流都是越来越小。

　　许子东：比较像围棋了。

　　茅于轼：在过去的时候，下人伺候人，这个主人是不需要道谢的，但是现在在发达社会里面，不管谁是提供一个服务，你要道谢。你坐出租车，你付了费，最好你要给小费，还要道谢。因为人家给你服务了。但是慈禧太后有人给她服务，李莲英给她服务，她决不会道谢的。

　　窦文涛：是。

　　茅于轼：这就是人跟人差别，现在这个差别越来越缩小，可是在中国呢？我觉得这个差别当然改革以后有很大的改善，但是，还是有差别是可以消灭的，而且应该把它及时的、尽快的消灭。

　　但是我们这些方面做的非常不够，我们现在过于的注意到贫富差距，但是那个消灭是很困难的，我讲了就是全世界人类发展结果是差别越来越越大。

　　窦文涛：但是咱们新中国不也曾经消灭过一个短暂的时期吗？

　　茅于轼：对，那个时候它是以全世的不平等为代价，扩大了那方面的追求。

　　许子东：所以大概的图形是我们为了消灭经济上的不平等，我们被迫扩大了政治上的不平等，而这个经济上的不平等是全世界都有的，政治上的这种是只有少数国家。

　　茅于轼：而且越来越在缩小。

　　许子东：对，越来越在缩小。所以我们这个30年，你看我们经济上是有两个，一个是有普遍水准的提高，第二个是差别在扩大，但是政治上的差别是肯定是在缩小，这个是有体会，以前在一个单位里你看到支部书记的感觉，跟现在你在一个单位看到支部书记的感觉很不一样，很不一样，他对你能够控制。

　　许子东：现在有点多元化，就是你入党还是一个成就，但是你有的人就比较多赚钱，有的人追求高文凭。

　　窦文涛：就是文凭有多项。

　　许子东：有的人选美，有的人出位，那么各种不同的方法获得他们的满足，所以经济有一点不平衡，它的政治上，而我们对政治权力分配越来越平衡这个状况，强调的不够。其实今天你想，领袖都开网站跟你们对话，很多人在网上，你以前能跟毛主席对话？

　　窦文涛：实际上这30年来。

　　茅于轼：不可想象。

　　窦文涛：对，那就是天壤之别了，是吧，现在这些年，你是感觉到民权意识，其实在涨，什么史上最牛钉子户什么的，这种出来或者维权，这种东西大家越来越能够正常化的看待它。

　　许子东：但是也有很多人反对，我就听过一个人，他提倡儒学、国学，我原则上非常赞成的。可他举的例子叫我很吃惊，他说现在的人，比方说你回家，你女儿会不会给你倒茶，他们说女儿大部分都不会，他说，那你应该让她读《四书五经》，她一定要帮你倒茶，倒是完了以后，她是这样，她倒完了以后，你会怎么说？你会不会说谢谢，那下面的听众都说我们会说谢谢，他说你们错，你们不应该谢谢，他说你帮你妈妈倒茶的时候，你妈妈会谢谢吗？你仔细一想，真的不会，好像这个是中国传统应该的，既然你妈妈都觉得不应该谢谢，你为什么去谢你女儿呢，你谢你女儿，你就对她灌输了一个什么、什么的观念，那是错，这是违反我们祖宗的。

　　窦文涛：甚至我也听过那么一种观点，就是说像印度那种种性等级的社会，甚至有人说，一个社会就是人应该分等级的。你看说，现在的社会人人不本分，过去当个仆人，他就是有个仆人的样子，当个主人就是有个主人的样子，反而社会是稳定的。你对这样谬论，你怎么看呢？

　　茅于轼：我觉得权力不平等，确实也是有的，也是没法消灭的，那问题你这个权你怎么来的，还是跟你的身份有关，还是跟你的职务有关，现在社会要有很高的权威性，它才能够组织协调，而这个权威是一种职务相联系，而不是跟身份，因为我的爸爸怎么，我属于怎么样，我的儿子该怎么样，跟身份没有关系。而是跟你的职务有关，你离开这个职务，你就没有这个权了。

　　窦文涛：另外您还谈到，就是像这种，就是特权，比如说，像最近说襄汾的那个溃坝，然后说夜总会歌舞厅烧死人的那个，这不国家都讲了调查至少是有腐败线索，那么你说那像有些人他致富，后来我们发现,他是跟权力结合起来的，那么这个就不公平是非常明显的了。

　　茅于轼：对，所以这一个社会要警惕权力和金钱相结合，这也很难避免，不管哪个社会，美国什么都有这个问题，但是社会对这个特别警惕，有这种现象大家不断的评论啊、研究啊，他曝光，它也改不了，但是还是不好避免，人类社会永远有毛病。

　　许子东：但是有一个大方向的问题，这个大方向的问题，就是说有人私下开玩笑说，中国的政治其实是前苏联的共产党政治制度的这个外形，而中国的经济现在是越来越走美国的路，换句话说，政治上是以前的苏联的格式，经济上走美国的路，那么有些人认为，就是说这个经济上走美国路，慢慢的会改变这些政治上的一些弊病。

　　这是一种看法，但另外一些人认为说，不，你看现在的实际是，全球资本反而强化了某些官僚的利益，这个大方向您是怎么看呢？您觉得美式经济能改掉苏式政治吗？

　　茅于轼：我觉得中国经济也不见得要走美国的路。

　　许子东：不应该。

　　茅于轼：它应该叫走市场的路，我讲的三个特点，分散决策、自利和自由交换，这个是我们走的一条路。

　　窦文涛：美国不是市场化的路吗？

　　茅于轼：日本也是，法国、德国也是。

　　许子东：大部分的国家都是。

　　茅于轼：但是他们的具体做法还是不一样，每个国家文化不一样，它影响了各种比如说所有权，美国的所有权，受到(文雄纳)地到地形都是这块土地的地主所占有。那像欧洲就没有这种所有权，文化还是很起作用的。

　　许子东：这是个打比方的说法了，什么美式路。但是很多人，你觉得这个东西会改变政治吗？其实很多人觉得越来越不可能。

　　茅于轼：我觉得，经济基础还是最重要的。

　　窦文涛：经济基础决定上层建筑。

　　窦文涛：那么就是说了半天，就是我们这个社会现在到底是不是存在严重的不公平的现象呢？

　　茅于轼：我觉得在财富上和地位上都存在这个问题，而我们首先要重点解决的，我觉得是地位的不平等。

　　窦文涛：而不是财富那边的差距。

　　茅于轼：财富我们要加以限制，但是我们不可能做到完全的平等，完全平等反而是不平等的，因为有的人对社会的贡献大，有的人贡献小，你叫他一样的分配，从这个角度看是不平等的。

　　窦文涛：这方面我记得您有一句话也是引起争议，说是“创造财富的不是劳动人民是企业家”。

　　茅于轼：我也倒完全不是这样讲，我说创造财富不但有劳动人民，尤其有企业家。

　　窦文涛：尤其有企业家。

　　茅于轼：尤其有企业家，他们都创造，但是企业家创造的更多。

　　窦文涛：但是有人讲到，你说所谓这种先富起来的人，有没有原罪的问题，或者说这个原罪能一笔磨削吗？

　　茅于轼：这就是我们认为财富的占有者都是靠非法手段，不道德手段得到的，这样的说法我觉得是有问题的。

　　许子东：就比较情绪化的一种说法。

　　茅于轼：而且对当前社会的稳定性是很不利的，不是要一个和谐社会，就是只要你在市场上用合法手段得到的，就是你创造的财富。因为按照现在经济学的理论，每个人得到的是什么？是他对要素的贡献，就是你提供了劳动你得到工资，你提供资本，你得到利息，你提供土地或者自然资源，你得到所谓的地租。

　　因此你得到的是你的贡献，要素的贡献你不可能剥削别人，你也不可能被别人剥削。所以它是一个在分配上，从这个角度讲是非常平等的，就是市场是公平的，就是说你有本事你能赚钱。

　　许子东：但这都是非常理论的，而我们现实的情况下，它是寻租的来的，它是靠关系取得某些专利，甚至于他的消息也比人家早一点，对不对？那么不公平的起点怎么样办？

　　茅于轼：我想过这个问题，就是寻租、贪污腐化、走私等等，它是不创造财富的，这个我想我们每个人都承认，跟赌博一样，我把你的钱赚了，没有财富的。

　　许子东：社会总财富没有了。

　　茅于轼：没有增加。那么中国的特点是什么呢？是财富的增加，中国的特别不是贪污来贪污去财富没增加，还在这里头赚，有的人特别有钱，有的人特别穷。我们是整个财富的增加，所以说，中国的主要活动的特点是什么？是财富增加，财富怎么增加？是通过交换增加的，通过正常的交换，双方认可的，双方都得利的，因为双方都得利财富一定会增加的。

　　窦文涛：但是总财富的增加有没有可能真正创造财富的人没有得到那么足够的回报，反而被别人剥夺了果实，您认为不存在这种现象吗？

　　茅于轼：所以财富你怎么得到的，就是三种原因，就是要素的分配，我们现在还不能做到这一点，就是每个人都可以想一想，我一个月得这钱，那个钱，或者这个理，那个理，或者各种各样的收入，你想想我每个收入是什么贡献没有，我觉得。

　　窦文涛：对，只是干活了。

茅于轼访谈录（上）

嘉宾：茅于轼 （著名经济学家、天则经济研究社理事长）

主持人：史彦 （《财富时报》总编辑）

时间：2008年10月28日 星期二 下午

地点：北京市三里河茅于轼居所

出品：搜狐新闻中心 搜狐财经中心 搜狐财经博客群

茅于轼博客：http://maoyushi.blog.sohu.com/

搜狐财经：各位网友大家好，这里是搜狐网中国改革开放30年30人系列访谈节目，我们今天请到的嘉宾是中国著名的经济学家茅于轼老师，先请茅老师和大家打一个招呼。

　　茅于轼：谢谢对我的采访。

搜狐财经：我是今天的客串主持人史彦，我来自《财富时报》。

虽然大家对茅老师已经非常熟悉，但是按照惯例我们还是先对茅老师做一个简单的介绍：茅老师上世纪50年代大学毕业，58年被打成右派，此后历经种种劫难。到1985年他发表了自己的第一本经济学专著《择优分配原理》，正是这本书奠定了茅老在中国经济学界的地位。

之后，茅老 师还做了三件很重要的事情：创办天则经济研究所、成立富平家政学校，以及在山西的乡村做小额贷款项目。我们还知道，茅老花很多时间用来写文章，由于观点鲜 明，所以他的文章经常在网上也掀起许多讨论。这些讨论中一半是喝彩一半是板砖，但茅老无畏于各种评价，而是一贯地坚持自己的学术立场。

今天，我们就跟茅老谈谈我们这30年来的系列变化。

改革开放不仅要看过去的30年，还要看过去的150年

　　搜狐财经： 1840年以来中国发生了巨大变化，而您经历了其中的六七十年。如果对您这段历史有更多了解的话，可能有助于我们年轻一代人了解改革开放的意义，您能简单给我们介绍一下当时的情况吗？

茅于轼：这个视角是比较好的视角。从1840年第一次鸦片战争开始，因为我亲身经历了其中后一半80年，从这个历史的角度来看，我们对于改革开放看的更清楚。

和世界各个国家做比较，我们可以看到每个国家都有一个起飞的过程，当然整个过程的开始从人类的历史角度看那是在18世纪末19世纪初开始走上工业化，有的国家先走上，有的国家后走上。

日本是明治维新大概是一八五几年的时候，中国一直到了改革开放开始的1978年还没走上，1978年后我们开始走上工业化的道路，创造了一个新的时期，这个时期就是中国经济起飞。这段历史从全世界来看都是非常特殊的，它的特点就是这么大的一个国家，这么长时期，这么高速的经济增长，现在中国跟30年前做比较，完全变了一个国家，完全不同了。

　　我今年80岁，前50年看到了很多不幸，自己也经历了许多的不幸。近30年 有了非常大的变化，从某种意义上讲，我自己的变化也代表了一般老百姓的变化，从某种意义上讲，不管是社会各个阶层生活都有改善，当然也我自己的特点，我的 特点就是做一个知识分子，跟农民是不一样的，农民现在生活也改善了，但是改善比较少。知识分子可以说是大翻身，从前知识分子是臭老九，现在知识分子在财富 上、社会地位上跟过去完全不同。

我们回顾一下改革开放30年怎么过来的，现在看起来很自然这么一步步就过来了，其实不然。从鸦片战争开始始终有一个问号，中国怎么走上现代化，哪条路是对的，摸索了这么多年，一直到了邓小平上台还没摸索到正路，争论非常大，甚至于动了武打仗了，其实就是一种争论。

这个争论的主题是什么？在我看 来就是要不要学西方，我所说的西方就是欧美的资本主义道路，就是这个问题。日本的明治维新把日本带入了资本主义道路，当然每个国家有自己的特点，日本明治 维新是成功的。仔细看每个国家都有这样一个过程，所谓资本主义也好，社会主义初级阶段也好，就是以民营经济为基础的经济，不是集中决策的、是千千万万生产 者和消费者分散决策的社会经济。

这后面有很多条件，比如财产的保护、人权的保护，没有这些保护私人决策、分散决策、私人资本都谈不上。30年以前我们对改革的道路还没有太清楚，现在我们看清楚了。当然到现在大家又在争论，这个争论是不太一样，30年 前的争论主要大家把它看成是一个左和右的政策，邓小平代表右，有些代表左不愿意改，还向马列的方向改。最后我们走成功的一条路，走向了全世界发达国家共同 的一条路，那就是刚才我说的，以私人资本为主的分散决策的，它的背后就是对于财产的保护、人权的保护、信息的自由交流，就是这样一个特点。

我希望我们年轻人，都能够用历史的眼光来看从1840年开始的160年改革过程，我们不仅要看过去的30年，还要看看过去的150年，有很多的经验教训，看清楚了这一段你就比较容易看清楚我们今后应该朝什么方向发展。

为了百姓的富裕而探索经济问题

　　搜狐财经：刚才提到一个角度的问题，我们知道之前因为您的父亲包括您的伯父都是学机械学桥梁的，您的第一份工作也是当火车司机，之后在75年的时候您选择了经济学的方向，应该说经济学是一种解释的工具，是一种更加具有应用性的工具。我们知道当时您提到了一句“中国要发展需要的是一批经济学家”。在75年为什么有这样的判断？当时您岁数已经不小了。

　　茅于轼：我研究经济学的时候已经差不多50岁了，也是一个偶然的巧合，我希望我们国家的人能富裕起来，所以原来走的是工程救国的一条路，学的是工科。一直到50岁 为止，才明白一个道理，工科是救不了的。碰巧那时候我在铁道研究院研究一条铁路，西藏那条铁路的经济评价问题，也碰到了经济问题，引导我想经济问题。一个 工程要不要做，拿什么做判断？那个时候我提出来要用经济做判断，那么就要回答一系列的问题，为什么要用经济做判断，这就涉及到经济学很多基本的问题。

　　搜狐财经：那时候更多为政治来做判断吧？

茅于轼：那 时候经济判断是其中一个部分，但是现在我看这条路也没有经济效益的，今天看来要赔钱的，它的意义可能不在经济方面。那时候正好有这么一个契机，另外还有一 个原因，我是学工科的，所以我对数学特别有兴趣，经济问题可以看成是一个数学问题，叫做规划问题，它是一个大规划，整个国家怎么能够用一定的投入得到最高 的产出，这个在经济学里面是一个规划问题，所谓规划问题就是你把一个问题变成一个数学模型，然后求得这个数学模型的解，告诉你你怎么行为，经济学这个问题 非常复杂，把它还原成一个最简单的问题就是择优分配问题。所以这个问题实际是经济问题的一个最基本的也是最原始化的问题，它这个问题的解就构成了经济学最 基础的东西。

经济问题：分散决策比集中决策更可取

　　搜狐财经：在过去30年里，经济学家被认为是功绩非常卓著的群体，怎么理解经济学家在中国30年里面做出的功绩，您能从自己的角度出发做一个评价吗？

　　茅于轼：现在全球金融危机大家埋怨自由经济，经济 学的自由主义出问题，这个看法是不对的。中国改革成功我们靠的是经济学的指导，这个经济学不是我们过去学的传统经济学而是现代经济学，这个给我们的用处太 大了，如果没有现代经济学指导还不知道要走多少弯路。今后会不会改？有些地方会改，最基本的道理不会改，这些问题我都想得透而又透，想太透了。

搜狐财经：您所说的最基本的道理包括哪些？

茅于轼：最基本的道理是这样，我们分散决策跟集中决策做比较，集中决策好不好？好，但是有一个条件，这个决策必须是正确决策，而这个条件是不存在的。天下世界上没有一个人能够对经济做出正确决策，因此你不得不放弃，你只能靠分散决策。

分散决策是有很多毛病，有盲目性等等，很大的浪费，但是没有别的办法。自由经济是一个没有办法的经济，而且它的确是好的，我觉得它在效率上的问题走弯路，有盲目性，石油140块钱一桶一下子变成70块钱一桶，就是盲目性，最后能纠正自己的错误。

而集中决策，如果这个决策者是 上帝，我赞成，它永远是正确的，可是你怎么去找这个上帝啊？我在多地方讲过一个道理，讲伯乐与千里马这篇文章，引导我们错误的思考方式，找千里马得找伯 乐，找千里马的问题转换成找伯乐的问题，现在找千里马找伯乐，谁是伯乐呢？跟找千里马一样难，还是找不到伯乐，两个人都说是伯乐，指的马不一样，你信谁是 伯乐？

我们请一个聪明人解决复杂问 题，这个想法是不对的，我认为有伯乐，这也是伯乐，那也是伯乐，他们看的马不一样没关系，就算是伯乐也不是准有把握的，经济问题就更难了，太难了。经济问 题你说我们每年用这么多能源，吃那么多猪肉，用那么多牙刷，这是中央决策的吗？不可能的，没有一个中央决策能够那么聪明说我们今年生产多少只牙刷。事实 上，每年吃猪肉用牙刷数量都不会一样的，是由老百姓的收入水平偏好很多人分散决策搞出来的结果，这个结果是对社会最好的结果。这个不但是自由的，而且是最 有效的，浪费是最少的。

莫干山会议的时候，真懂西方经济学的人基本上还没有

　　搜狐财经：刚才您说的这些原则，还是经过非常曲折痛苦的斗争过程才得到的，您能否以您的亲身经验或经历来谈谈这方面给您带来的变化到底是什么？

茅于轼：我刚才提到自由经济，分散决策就是自由经济的意识，没有一个统一的指导，这一点我是反复琢磨出来的道理，这个道理不是我们几分钟能讲清楚的。

现在我们碰到的问题不是否定它的最基本的原则，而是对它的有些规定要加以修改，在那个时候跟现在我们碰到的问题不同，现在碰到的问题是金融风暴，那时候的问题是我们的发展方向问题。

在毛泽东逝世以后就面临发展方 向问题，华国锋上台以后这些问题没解决，华国锋本人出国去访问，一个一个国家去看，他还要求社科院等好多单位派人出去学，那时候学的最多的是两个国家，一 个是南斯拉夫，一个是阿尔巴尼亚，这两个国家是最失败的国家，根本没搞好。但那时候我们要学他们，因为他们比我们搞得好。这就可以看到，华国锋的时代并没 有解决我们走什么道路。

邓小平上台以后解决没解决？开 始也是没解决的，后来他去开联大看到了美国，他头一次出国是去法国，差不多一个世纪以前的事了，所以他后来看到的是新的世界，他有他的判断，他就决定了我 们走这条路。当然这是一个大方向，他也没有说要什么社会主义初级阶段还是资本主义，他就说摸着石头过河，大家可以讨论，没有什么不可以说的。

这样一个背景下各种理论交锋， 大家来谈莫干山会议，青年人对于发展提出不同的看法。那时候对于西方经济学懂的人可以说基本上就没有，特别杰出的张维迎对于西方经济也刚刚开始学，现在我 们对于西方经济学了解得非常透，那时候没有这样的人。觉得过去计划经济时代的社会毛病太大，要改，慢慢走上这条路。但是就在那个情况下，其它改革是风险很 大的，每回讨论这些问题，反精神污染、反资产阶级自由化每次都是把改革的力量打一顿，幸亏没打下去，总算是改到今天了，但是今天有新的问题，今天的问题跟 那时候的问题性质不太一样。

全世界搞公有制的国家没有一个是成功的

　　搜狐财经：您刚才讲到1984年的莫干山会议，您那本书当时还没有出版，那您当时对中国的经济改革有什么样的看法？

茅于轼：莫干山会我没参加，但是我知道这个会议，很多人参加了回来跟我讲过。不过我当时已经（对经济学）有了相当把握，自由经济的看法或者说市场经济的看法，大家知道我们国家决定走市场经济的道路是1993年，差不多莫干山会议十年以后。莫干山会议上尽管有人提出市场经济的方向，但还是模模糊糊的，而且这个方向一直被认为是右派言论的，跟我们过去所学的一系列的东西是相冲突的。

从那里面摆脱出来是一个很困难 的过程，我们过去学的公有制，一个剥削的理论，无产阶级专政的理论，你坚持那些东西走不到今天。今天我们《宪法》上讲公有制为主，实际是私有制为主，你还 得进一步发展私有制，全世界搞公有制的国家没有一个搞成功的，成功的没有一个不是私有制的。

咱们不说理论上怎么样，我们说 事实，哪个国家有搞公有制成功的，还要搞公有制就太愚蠢了。你讲剥削理论，现在私有制就是剥削，按照马克思的说法，要取消剥削就得公有制，私有制就有雇佣 关系，雇佣关系容易产生剥削，全世界都是私有制都是剥削关系。现在发达国家没有这个概念，什么叫剥削，剥削只有合法非法的不同，其实剥削是有的，就是非法 可能剥削，而且可能是资本家剥削工人，也可能工人是剥削资本家，这两种剥削都可能存在，没办法避免出现剥削的问题。

在我来讲，那时候我对于市场经济的看法已经比较有谱了，谈不上成熟，但是它的总框架已经有了。我记得那时候在1982年或者1983年 我在北京经济学院开了一门课，现在不叫经济学院，现在好像叫首都经贸大学，我在那儿讲了一个学期，讲数理经济学，实际就是现代经济学，那恐怕是很少人在那 个时候讲西方经济学的课。我讲的是“数理经济学”，用数学的东西比较多一点。我是从微观经济学出发的，后来又懂得了制度经济学，对于制度安排有了更深刻的 认识。

加入世贸组织给我们得到很大的好处

　　搜狐财经：刚才讲到莫干山会议，那么在过去30年里，您认为还有哪些比较大的思想交锋，是对我们现在社会有特别重大的意义的？

茅于轼：几 个大的交锋，第一个是容不容许私营经济，我们看看《宪法》的修改就知道了，《宪法》原来不许可私营经济，后来说允许一点点，但是那时候对私营经济的看法基 本上是否定态度，认为它是例外，而且对它严加管制，很高的税率，后来变成是国民经济的组成部分，现在认为是重要的部分，但是还没有变成一个主要部分，下一 次修改《宪法》要改过来，这是一个争论非常大。

还有一个争论就是家庭联产承包制在70年代末期的时候，承包制实际上也是允不允许经济活动的自由化，后来有私营经济，比如说乡镇企业认为是资本主义搞私有制，在工业里面发展私营，打击投机倒把。

我最近看到我们对投机倒把还枪毙了好多人，没有犯刑事罪，赚了钱“剥削”多了，那时候大概10万块钱以上就够枪毙了，枪毙了不少人。这个争论就很尖锐了，到后来因为有了市场制度，要不要用市场经济代替计划经济，这个有很多提法。一开始说以计划为主市场为辅，后来说在计划指导下的市场，提法多的很，慢慢退到现在到了1993年我们说市场经济。现在大家没有谁说搞计划经济，可以说基本没有，有的话也是少数。

这些是大的争论，后来到了21世 纪还有全球化、参加世贸组织的争论，朱镕基下决心要参加世贸组织，那时候国内很多人骂他说是卖国贼，你看现在我们参加了对不对？当然是对的，给中国带来太 大的好处了。当然这也是市场经济的一个部分，要是搞市场经济必然会参加世贸组织，参加世贸组织我们得到很大的好处，我们融入了世界经济，但是说老实话到今 天真正懂得融入世界经济道理的人是少数。 （本访谈录经受访者修订补充）